Laverda-Register-Forum

hallo zusammen,
ja, ich hab schon die suchfunktionen durch...trotzdem muss ich mal fragen, nur zur sicherheit:
1000-er ab 1981 vertragen alle bleifreien sprit? (hab selbst 82-er jota, 180 grad)
ich pack bei min. jedem zweiten tanken so nen zusatz mit rein...
gruß und frohes winter-schrauben
ulli

Hi Ulli,
ich frag mal anders herrum. Was soll das Zeug bewirken?(ausser den Hersteller reich)

...frag mal piet wie meine Ventilsitze ausgesehen haben...und ich hab höchst publikumswirksam nach jedem Tanken son Ventilschutzzeugs aus nem Edelstahlflachmann in den Tank gekippt...dem ollem 1200er Drilling hat das überhaupt nix genutzt, mir vielleicht n bißchen, hab ne Menge interessierter Fragen beantworten dürfen...

detlef

Moin,

yep - die Drilling Köpfe sind ALLE nicht Bleifrei-fest. Ich fahre alle Trippel mit Bleiersatz und SFC Köpfen (auch die Jota). Bei der Classic ist offensichtlich der Kopf schon mal gemacht worden, bei der Jota ist der Kopf jetzt fällig (ca. 60.000Km hat der Kopf runter) und bei der grünen SFC kann ich es nicht 100% sagen. Da sich dort ein Ventil gelängt hat, wird aber auch der Kopf fällig und gleich auf bleifrei umgerüstet.

Ein bekannter Tuner aus der Porsche und Toyota Rennsport-Szene hat den Laverda-Kopf vor kurzem mal begutachtet und ebenfalls bestätigt, dass die Gußkalotten keinerlei gehärtete Sitze haben und somit eine Bleifrei-Tauglichkeit nicht gegeben ist. Er setzt auf Kupfer-infiltriertes Stahlmaterial für diese Sitze und sagt, dass seine Motoren danach mit den entsprechenden hochfesten Ventilen nahezu keinen Verschleiß mehr zeigen und auch im Rennsport-Bereich über 3-4 Saison hinweg kein Nachstellen der Ventile notwendig ist

@Lothar: Auch mit Bleisprit würden die Ventile und Sitze kein bischen besser aussehen.

Nur mal zur Info: MB bestätigte mir vor Jahren schriftlich das alle alten "nicht Bleifrei geeigneten Motoren"(ich spreche hier vom Strich Acht) auf keinen Fall mit diesem Zusatzzeugs gefahren werden dürfen.

Es gibt keine „gehärteten“ Sitze. Die, die drin sind, sind einwandfrei. Andere, so genannt „härtere“ Sitze hätten andere Eigenschaften, die mit der Paarung des Materiales nicht einhergingen und zum anbrennen der Ventile im geschlossenen Zustand führen würden. Auch fehlt immer noch der Härteunterschied als Beweis der Anbieter.

Es geht um das Märchen des Auftreffens des Ventils auf dem Sitz. Es wird immer wieder behauptet, das Ventil hämmert/schlägt ein usw. Auch wird immer wieder behauptet, das Ventil treffe mit eine unwahrscheinlich hohen Geschwindigkeit auf dem Sitz ein.
Hier ist das Märchen. Im Prinzip ist es ganz einfach, die Geschwindigkeit, mit der das Ventil auf dem Sitz auftrifft ist NULL (Näherungsrechnung).
Und dann hat es erst Spiel…. Die genaueste Antwort ist: „Näherungsweise null“ ->Zwangsführung, ablaufende Nocke.
Die „Auftreffgeschwindigkeit“ ist immer gleich, egal wie hoch die Drehzahl des Motors ist. Es verändert sich nur die Amplitude (kürzere Intervalle).
Meistens ist das Ventil ja sowieso geschlossen (4-takter (aber das ist klar)


Zum Thema Blei: In flüssiger, extrem geringer Menge war es enthalten und es diente 1. als es eingeführt wurde zur einfacheren Anhebung der Oktanzahl, da das Steamcracken (Herstellungsverfahren Benzin) noch etwas aufwändiger war, und später 2. zum billigeren Herstellen von höheroktanigem Kraftstoff, bis es dann ja verboten wurde.

Und was macht nun das Blei welches mal enthalten war? Thema Abgastemperatur: Abgastemperatur?“
Ganz grob 1000° . Selbst wenn sich Blei ablagern würde, bei der dreifachen Schmelztemperatur und dem schneller als der Schall ausgestoßenem Abgas würde es (fast) verdampfen und mit rausfliegen. Aber da es ja eh nicht da war, kann das auch nicht passieren.
Bis hier klar?
Warum sind nun bei unseren Motoren die Sitze verschlissen?

1. in dem Guss der Italiener (glump) ist der Kohlenstoff zu schnell heraus gebrannt. Ursache ist in der Regel beim Guss falsch/nicht gut gegossen/Lunker etc.
2. Die magere Bedüsung der Motoren bringt, im besonderen im Rennbetrieb die Abgastemperatur in vom Konstrukteur nicht vorgesehene Höhen, dass eben die Sitze ausbrennen, bzw. der Kohlenstoff dort nicht mehr für die richtige Materialpaarung Ventil/Sitz da ist. Hier hilft: 1. Ringe in den Kopf einbringen, 2. Gemisch anfetten, bei Last/Vollgas (verringert Abgastemperatur) (kann man MESSEN)

Also ob mit oder ohne Blei im Sprit ist der Verschleiss gleich am Ventilsitz.
Soviel zum Thema Bleiersatz. Es macht nur den Hersteller reich und beruhigt das eigene Gewissen.

Moin, Jörg.

MB bestätigte mir vor Jahren schriftlich das alle alten "nicht Bleifrei geeigneten Motoren"(ich spreche hier vom /Cool auf keinen Fall mit diesem Zusatzzeugs gefahren werden dürfen.

Ja, und was empfehlen die Leute mit dem Stern stattdessen?
Stehenlassen?
Weiterfahren, obwohl "nicht bleifrei geeignet"?
Köpfe umbauen?
Irgendwie blicke ich noch nicht durch, was Du uns sagen willst.

Es gibt keine „gehärteten“ Sitze. Die, die drin sind, sind einwandfrei.

Ich denke doch, daß die Sitzringe härter sind als der direkt in die Gußkalotte geschnittene Sitz. Sonst hätte es doch auch keinen Sinn, nachträglich Ringe einzubringen. (Ja, ich habe Deine Erklärung bzgl. Gußqualität gelesen...)

Gruß, Ernesto

Ernesto hat geschrieben:Moin, Jörg.

MB bestätigte mir vor Jahren schriftlich das alle alten "nicht Bleifrei geeigneten Motoren"(ich spreche hier vom /Cool auf keinen Fall mit diesem Zusatzzeugs gefahren werden dürfen.

Ja, und was empfehlen die Leute mit dem Stern stattdessen?
Stehenlassen?
Weiterfahren, obwohl "nicht bleifrei geeignet"?
Köpfe umbauen?
Irgendwie blicke ich noch nicht durch, was Du uns sagen willst.

Es gibt keine „gehärteten“ Sitze. Die, die drin sind, sind einwandfrei.

Ich denke doch, daß die Sitzringe härter sind als der direkt in die Gußkalotte geschnittene Sitz. Sonst hätte es doch auch keinen Sinn, nachträglich Ringe einzubringen. (Ja, ich habe Deine Erklärung bzgl. Gußqualität gelesen...)

Gruß, Ernesto

Hi Ernesto,
die empfehlen 98 Oktan Super Plus BLEIFREI.
Klar sind Sitzringe härter als einfach in den Kopf geschnittene Sitze. Die Frage ging aber um´s Blei bzw. Bleiersatz. Das Blei bzw. das Bleiersatzzeugs nützt bei einfach in die Gußkalotte geschnittenen Sitze eben garnix. Null.....Null komma Null. Erklärung warum es nichts nützt hab ich ja geschrieben.
Ergo: Ob mit oder ohne Blei bzw. Bleiersatz.........der Verschleiss ist gleich bzw. wird ohne nicht mehr als mit.

Um es auf den Punkt zu bringen. "Darf ich Motoren die serienmässig keine Sitzringe haben ohne Bleiersatz fahren?" Antwort ganz klar JAAAA
Oder anders: Es gibt keine "nicht für Bleifrei geeignete Motoren"

Den immer wieder zitierten Begriff "Bleifreiumbau" gibt es eigentlich garnicht.Er besagt nur das ein Kopf OHNE Sitzringe mit Ringen bestückt wird.Hat aber mit dem nicht mehr enhaltenen Blei im Benzin nichts zu tun. Und den Unterschied zwischen herkömmlichen Sitzringen(die gibt es ja auch schon ewig und drei Tage) und GEHÄRTETEN Sitzringen konnte mir erst recht noch keiner erklären. Wie auch? Wo gibt es Angaben der Hersteller bez. Härtegrad? Und ausserdem wofür "normale" und sogenannte "gehärtete" Sitzringe. Wichtig ist ausschliesslich das der Sitz bzw. der Ring etwas härter als das Ventil ist. Die "Aufprallgeschwindigkeit" vom Ventil auf den Sitz(ring) ist eh immer gleich bzw. Null. Ich hatte schon erklärt das ein Ventil nicht auf seinen Sitz "hämmert"

in anderen foren habe ich schon öfter vom zugeben von etwas 2t öl gelesen. die motoren sollen dadurch weicher laufen. ich habs noch nicht probiert, aber es soll auch bei kat fahrzeugen funktionieren.

stöggi hat geschrieben:in anderen foren habe ich schon öfter vom zugeben von etwas 2t öl gelesen. die motoren sollen dadurch weicher laufen. ich habs noch nicht probiert, aber es soll auch bei kat fahrzeugen funktionieren.

Hi Stöggi,
stimmt, hab ich selber an diversen Oldis (keine Moppeds) schon ausprobiert. Hält das Kraftstoffsystem sauber. Besonders zu empfehlen bei ollen mechanischen Einspritzanlagen um etwaige Rückstände zu beseitigen.
Aber......den Ventilen ist´s glaub ich egal.

Aber......den Ventilen ist´s glaub ich egal.[/quote]



...deshalb verzichten ja Zweitakter auch auf den Kram...

detlef

detlef hat geschrieben:...deshalb verzichten ja Zweitakter auch auf den Kram...

detlef

Toll, diese Ausführung erscheint logisch.

Jörg SF1 hat geschrieben:Und den Unterschied zwischen herkömmlichen Sitzringen(die gibt es ja auch schon ewig und drei Tage) und GEHÄRTETEN Sitzringen konnte mir erst recht noch keiner erklären. Wie auch? Wo gibt es Angaben der Hersteller bez. Härtegrad? Und ausserdem wofür "normale" und sogenannte "gehärtete" Sitzringe. Wichtig ist ausschliesslich das der Sitz bzw. der Ring etwas härter als das Ventil ist. Die "Aufprallgeschwindigkeit" vom Ventil auf den Sitz(ring) ist eh immer gleich bzw. Null. Ich hatte schon erklärt das ein Ventil nicht auf seinen Sitz "hämmert"

Jörg,

Es gibt durchaus unterschiedliche Qualitäten bei Ventilsitzringen.

Heute sind durchweg Ringe erhältlich die für den Betrieb in Diesel- und Ottomotoren mit bleifreiem Kraftstoff geeignet sind.

Darüber hinaus gibt es Ringe die speziell auf die Bedürfnisse von Gas-betriebene Ottomotoren ausgelegt sind.

Den "Härtegrad" erfährt man sowie man den Sitz schneiden möchte... "Hart" ist tatsächlich etwas irreführend, sollte besser "zäh" oder "noch zäher" heissen!

Ich habe die Erfahrung gemacht dass die meisten Laverda Motoren auf Dauer mit Bleifreibrühe nicht klar kommen. Die 120° Motoren so leidlich, aber auch hier ist ein ziemlich hoher Sitzverschleiss zu erwarten. Die 500 und 1000 Motoren mit serienmässig verbauten Sitze verlieren ziemlich schnell ihr Ventilspiel, die Gusskalotten Motoren sowieso.

Dieses bezieht sich auf korrekt geschnittene Sitze welche eine Breite von 1-1,5mm aufweisen. Bei breitgekloppte Sitze macht der Bleifreibetrieb tatsächlich nicht mehr viel aus, der Sitz ist schon härter/fester durch die Materialverdichtung die er durch das Ventilgehämmere erfahren hat, auch ist die Flächenpressung viel geringer, wie auch die Dichtigkeit.

Um es wirklich richtig zu machen, gehören neue Sitze durchaus zu einer Kopfüberholung, wenigstens um die Strömungsverhältnisse runf ums Ventil wieder herzustellen

piet

piet hat geschrieben: Jörg,

Es gibt durchaus unterschiedliche Qualitäten bei Ventilsitzringen.

Heute sind durchweg Ringe erhältlich die für den Betrieb in Diesel- und Ottomotoren mit bleifreiem Kraftstoff geeignet sind.

Darüber hinaus gibt es Ringe die speziell auf die Bedürfnisse von Gas-betriebene Ottomotoren ausgelegt sind.

Den "Härtegrad" erfährt man sowie man den Sitz schneiden möchte... "Hart" ist tatsächlich etwas irreführend, sollte besser "zäh" oder "noch zäher" heissen!

Ich habe die Erfahrung gemacht dass die meisten Laverda Motoren auf Dauer mit Bleifreibrühe nicht klar kommen. Die 120° Motoren so leidlich, aber auch hier ist ein ziemlich hoher Sitzverschleiss zu erwarten. Die 500 und 1000 Motoren mit serienmässig verbauten Sitze verlieren ziemlich schnell ihr Ventilspiel, die Gusskalotten Motoren sowieso.

Dieses bezieht sich auf korrekt geschnittene Sitze welche eine Breite von 1-1,5mm aufweisen. Bei breitgekloppte Sitze macht der Bleifreibetrieb tatsächlich nicht mehr viel aus, der Sitz ist schon härter/fester durch die Materialverdichtung die er durch das Ventilgehämmere erfahren hat, auch ist die Flächenpressung viel geringer, wie auch die Dichtigkeit.

Um es wirklich richtig zu machen, gehören neue Sitze durchaus zu einer Kopfüberholung, wenigstens um die Strömungsverhältnisse runf ums Ventil wieder herzustellen

piet

Piet,
das steht ausser Frage das im Zuge der Kopfüberholung Ringe eingepresst werden soll(t)en.
Wenn aber die Motoren die schon durch Deine Hände gegangen sind (und ich weiß es waren viele ) einen starken Verschleiss an den Sitzen (ohne Ringe) aufwiesen.....meinst Du nicht das dieser Verschleiss schon bei Bleibetrieb vorhanden war und nicht erst durch den Bleifreibetrieb?

Wie gesagt rein vom chemischen Prozess her kann ich mir nicht vorstellen das Bleifrei den Verschleiss fördert. Es wurde auch früher oft gesagt das Motoren die zig tausende km mit Blei betrieben wurden dieses Blei am Sitz abgelagert hätten und so problemlos Bleifrei auf längere Zeit vertragen. In meinen Augen ist das Bullshit weil wie soll sich Blei bei den Abgastemperaturen am Sitz halten?

Du fährst ja schon ein wenig länger als ich. Weisst Du noch ob das Ventilspiel mit Bleisprit länger konstant war als mit Bleifrei?