M1R Überdruck-Ventil

[Laverdalothar]

Bei der M1R sind oben ja schon "Auto-Ventile" drin, um den Druck abzulassen der sich im Betrieb schon mal einstellt. Ärgerlich nur, das dafür jedes mal man die Hanschuhe ausziehen muss. Hab mal eine existierende Lösung adaptiert...:



Es wird nur das Ventil der alten Kappe rausgedreht und dieses Entlüfter-Ventil eingeschraubt. Kosten sind überschaubar (ca. 20€ inkl. Versand) und alles "reversiebel". Leider gibt es die Dinger nur in blau eloxiert, die orangenen und Goldenen sind M4 und passen nicht (es sei denn, man baut sich eine neue Kappe für oben aus einer 8 x 1 Schraube, die man hohlbohrt...).

Die Teile bekommt Ihr u.a. bei www.motocross24.de (dort waren sie am günstigsten).

[Lavatory]

ACHTUNG !!! VORSICHT !!!

BEIM ÖFFNEN DER VON LOTHAR ANGEGEBENEN ADRESSE FÄNGT MAN SICH DEN VIRUS HEUR/HTML.Malware EIN !!!

habe ihn bei mir zum Glück rechtzeitig erkannt und entfernen können.

[Laverdalothar]

Im ursprünglichen Link war zwar ein Bindestrich zu viel, bei mir kommt da aber nur eine T-Online-Seite, das der Link nicht funktioniert. Sorry, wenn es da Probleme gab, war nicht beabsichtigt!!!

Der richtige Link: http://www.motocross24.de/

Sorry nochmals

[Lavatory]

hallo Lothar, klar, kann vorkommen, ist ja nichts passiert (hoffentlich auch bei anderen nicht).

zum Ventil: ich fahre, speziell in der kühlen Jahreszeit, gerne im Gelände rum und meine Crosser haben auch alle luftunterstützte Gabeln, die man je nach Bedingung mit ensprechendem Überdruck befüllt (wann, wie und warum würde an dieser Stelle zu weit führen); d.h., diese Ventile dienen primär der Befüllung und zum Halten eines bestimmten Luftdrucks, nicht zum Ablassen (sonst wären serienmäßig solche Knöpfe vorgesehen oder die Ventile erst gar nicht vorhanden).
Läßt man den Druck ab baut sich, wie Du beschreibst, beim Fahren durch das "Pumpen" der Gabelholme selbstständig ein geringer, eigentlich vernachlässigbarer Überdruck auf.
Willst Du dies nicht, brauchst Du nur die Ventilinnenteile herauszuschrauben; kostet nichts und die Sache ist erledigt.
Die von Dir vorgestellten Ablaßventile sind für bestimmte Situationen im Cross-, Gelände- oder Enduroeinsatz bestimmt; mach´ das nicht mit Deiner SFC, ist dafür zu schade .......... !

Anwendungsbeispiel bei Deiner 1000 SFC:
willst Du am Nürburgring über die Nordschleife (z.T. recht unebene, gut ausgebaute Einbahnlandstraße ohne Geschwindigkeitsbegrenzung) ballern, fahre ohne oder bis max. 0,5 bar Luftdruck (in den Holmen!); nimmst Du an einer Veranstaltung auf den GP-Kurs (topfeben, gepflegt, Supergripbelag) teil, pumpe 1 bis 1,5 bar rein (je nach Geschmack, Gefühl, Gewicht usw.).

[Jörg SF1]

Im ursprünglichen Link war zwar ein Bindestrich zu viel, bei mir kommt da aber nur eine T-Online-Seite, das der Link nicht funktioniert. Sorry, wenn es da Probleme gab, war nicht beabsichtigt!!!

Der richtige Link: http://www.motocross24.de/

Sorry nochmals

Jaja sagt man dann.Von SORRY hab ich die ganze Garage von voll!!! Wolltest uns verseuchen, wie?

[Laverdalothar]

Hallo Günther,

das ist bedingt richtig.

Die Funktionsweise der M1R - wenn ich sie richtig verstehe - ist in erster Linie die einer Öl gedämpften, Feder-unterstützten Teleskop-Gabel, bei der die Hauptfederleistung die Feder übernimmt und das Öl über Kanäle eine gewisse Abdämpfung dieser Bewegungen beim Ein- bzw. Ausfedern bewirkt. Das Luftpolster sorgt hier nur für eine gewisse Progression im letzte 1/3 - 1/4 des Federwegs und soll verhindern, dass die Gabel "Auf Block" geht (durchschlägt).

Hier würde ein Überdruck im entspannten Zustand beim Einfedern den Widerstand so erhöhen, das Dir Federweg genommen wird und die Gabel wird im schlimmsten Fall "Bockig". Die Einstellung der Progression erfolgt über die Höhe des Ölstands/verringerung des Luftbereichs und sollte für maximalen Komfort so sein, dass die Gabel so gerade eben nicht durchschlägt.

Bei einer Enduro-Gabel, die zumeist deutlich länger ist und auch deutlich mehr Federweg hat, mag ein wenig mehr Druck hier für einen besseren Geradeauslauf sorgen, nimmt aber im Geländer aus meinem Verständnis (und hier mag ich als nicht-enduro-Fahrer völlig falsch liegen) u.U. notwendigen Federweg. Du sprachst aber Temperaturen an und das ist nicht ganz unentscheidend: Kalte Luft hat weniger Volumen, ergo kann bei gleicher Luftmenge hier u.U. das Polster "zusammen-sacken" und ein Unterdruck entstehen. Den kann man durch dass Ventil auch ausgleichen. Kommt dann allerdings die Gabel auf Betriebstemperatur, hat man wieder zuviel Druck drin und die Gabel "bockt".

Bei einem Sportmotorrad kann man natürlich über den Überdruck dafür sorgen, dass die "Nickbewegung beim Bremsen verringert wird, wodurch die Bremse schneller anspricht. Federwege sind klar auf einer "topfebenen" Strecke weniger wichtig. Gerade auf der relativ buckeligen Nordschleife denke ich das dies aber gefährlich sein kann (wie Du ja auch schreibst - hier weniger Druck), da die Gabel dann zum Springen tendiert. Da hast Du sicherlich mehr Erfahrungen als ich, auf der Nordschleife bin ich leider bisher noch nicht gefahren.

Grundsätzlich ist es schon so, dass man über die Ventile die Gabel härter oder "softer" machen kann. Die Frage ist nur: will "Otto-Normalo" das permanent bei jeder Wetterlage tun oder sollte man das einmal mit der Ölmenge richtig für sich einstellen und danach nur den Überdruck (der dann überflüssig ist) abbauen. Dafür sind bei mir die Ventile gedacht.

Läßt man den Druck ab baut sich, wie Du beschreibst, beim Fahren durch das "Pumpen" der Gabelholme selbstständig ein geringer, eigentlich vernachlässigbarer Überdruck auf.
Willst Du dies nicht, brauchst Du nur die Ventilinnenteile herauszuschrauben; kostet nichts und die Sache ist erledigt.

Äh - mach das mal. Nimm aber Bremsenreiniger mit, damit Du nachher das Visir wieder vom Öl befreien kannst...

Ernsthaft: Das würde ich so nicht machen, ich denke da ist Piet's Methode (zusätzlich noch ein Käppchen drauf, damit man nicht "konserviert wird") besser. Optimal wäre ein auf einen bestimmten Überdruck einregelbares Ventil, das selbständig ab diesem Druck öffnet...

Ganz zufrieden bin ich mit der Lösung aber noch nicht. Werde mir mal 2 M8 x 1er Schrauben besorgen und mal schauen, ob man das nicht noch schöner machen kann. Auf dem Bike montiert stehen die Ventile relativ weit raus. Tut der Funktion keinen Abbruch, der Optik aber schon...

[Laverdalothar]

So - nach dem ich jetzt der völlig sicheren Überzeugung war, dass das Gewinde an den original-Stopfen M10x1 war und ich hier ja dann auch bei Innox-Schrauben.de welche bestellt und bekommen habe, hätte ich eigentlich wunderbar diese Ventile schöner gestalten können.

Hab also die M10x1 Stopfen schön mittig gebohrt, M4er Gewinde reingeschnitten, Kanten entgratet und die 2 Entlüfter-Ventile dort rein. Breites Grinsen - passt.

Dann ans Motorrad, die blauen Entlüfter-Ventile (die ja M5er Gewinde haben) rausgeschraubt, die originalen Verschlußkappen raus, die neuen M10 x 1 rein und - äh... warum geht denn das so zäh...? Noch mal raus... mmmmhhh.... Noch mal rein - immer noch zäh... Mmmhhh.... wieder raus....

Gewinde-Leere geholt, gemessen - tja - die neuen Schrauben sind i.O. Also die alten noch mal gemessen... Mmmhhh ... irgendwie sieht das ja schon anders aus.... passt nicht 100%ig... mmmmhh 1,25 probiert - ne, passt noch weniger... 0,9?.... Ups - yep... Sch.... 0,9er Steigung...

Super... Also die original-Stopfen wieder rein, die blauen Ventile wieder drauf und die frisch überarbeiten M10 x 1 Schrauben - ab in die Tonne! So ein Dreck...!!

Also - wer sich das auch bauen will: bestellt euch die M5er Ventile. An sonsten ist ohne Drehbank hier nichts zu wollen.

[FRRRanky]

kurze Ueberlegung: warum haben nicht mal hypermoderne Renngabeln (zu denen auch die Zane-Paioli zu zaehlen ist) so eine "triviale" und "billige" Einstellmoeglichkeit?
Lavatory hat recht mit der Aussage, dass die Druckschwankungen im Strassenbetrieb gegenueber dem "Rest" voellig vernachlaessigbar sind, zumal sie sich nach kurzer Zeit eh von selbst ausgleichen.
Nur bei artgerecht eingesetzten Vollcrossern (mit 300 mm Federweg) macht das Sinn, da deren Gabeln im Laufe eines >>Cross-Rennens<< wirklich nennenswerten Ueberdruck aufbauen, bzw. das Ventil zur Druckentlastung der waehrend des *Transports* abgespannten, komprimierten Gabel dient. Und nur im letzten Fall macht das Ventil bei einer Strassenmaschine Sinn (mir hat es mal bei der USD der RGV Oel rausgedrueckt als sie eine Woche "abgespannt" im Bus drinstand).

Die 35 und 38-er der 750/1000er haben uebrigens ein "Ueberdruckventil" (Kugelventil unter der Senkkopfschraube am Verschluss), dies dient aber ausschliesslich der Schonung der Simmerringe.

Eine Demontage des "Aufpumpventils" hat zur Folge, dass die Gabel gaenzlich ohne die "Luftfeder" arbeitet.

Franky

[Laverdalothar]

Hi Franky,

interessante Überlegungen und sicher nicht alle von der Hand zu weisen. Ich werde gerne nach "heißem Ritt" beim nächsten treffen mal in Deinem Beisein auf die Knöpfchen Drücken, dann kannst Du selbst hören ob da was rauskommt oder nicht Die M1R der 1000SFC ist mit über 800mm durchaus nicht kurz und bei einem Federweg von etwa 300mm und einem Restluftpolster von 170mm ergibt sich ein Gesamtvolumen von etwa 600ccm - pro Standrohr.

Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, in welchem Verhältnis sich Luft bei Erwärmung ausdehnt (also alle wieviel Grad sich der Druck in einem geschlossenen System wie stark erhöht). Einen ungefähren Eindruck kannst Du Dir aber hier holen: http://www.k-wz.de/physik/gasgleichung.html. "Isobar" wäre der anzuwendende Betrachtungswinkel für die Erhöhung der Temperatur bei gleichem Volumen und gleicher Last. Klick aber erst auf "Isotherm", regel das Gewicht (blau) auf mittel-Position ein und anschließend klick auf Isobar und setze die Temperatur und Druck auf minimum und erhöhe danach nur die Temperatur. Du siehst, der Druck steigt mit der Temperatur. Auf der Grafik sieht es sogar so aus als wäre das zum Quadrat, das glaube ich aber nicht (und die Formel gibt es auch nicht her...). Wenn es aber linear wäre, dann würden 50% Temperatur-Anstieg (also bei 10°C anschließend 15°C) ausreichen:

Wenn ich davon ausgehe, dass das Volumen von 600ccm (Gabel entspannt) bei Volleinfederung etwa auf 1/3 reduziert wird, dann steigt der Druck in der Gabel schon mal mind. auf das 3fache an. Wenn Normaldruck also gleich Umgebungsdruck ist (ca. 1100milibar = 1,1bar) liegen bei Volleinfederung also 3,3 bar ca. an.

Wenn durch die Erwärmung das Volumen der Luft zunimmt, nimmt auch der Druck im System zu. Werden aus 1,1 bar dann durch die Erwärmung z.B. 1,6 bar, hast Du noch noch 1/2 Federweg, da bei 1/2 Kompression der Gabel der Druck sich verdoppelt und Du wieder bei 3,2 bar landest - also fast wie im kalten Zustand bei Volleinfederung. Wenn das keinen Unterschied macht....

Hinzu kommen Temperatur-Unterschiede alleine in unseren Breitengraden von etwa 20° (nicht an einem Tag sondern über die Saison...). Fahr über die Alpen nach Italien, dann hast Du auch schon mal 25 oder 30° an einem Tag. Hol Deine Maschine aus der Garage (15 - 20°) und stell sie in die Sonne (40°). Da hast Du mindestens eine Druck-Verdoppelung und die Kiste wird bretthart...

[piet]

Die M1R hat aber das Problem dass sie sich selbst aufpumpt, nach Abkühlung herrscht immer noch etwas Überdruck im Inneren. Leider ist dieses Phänomen nicht konstant, sonst könnte man damit leben und in der Gesamteinstellung mit in Betracht ziehen. Die Gabel wird nach nur wenigen Kilometer bockig und bleibt auch so, offensichtlich wird über die Dichtungen Luft angesaugt, was auch durchaus möglich ist bei der Einbaulage der Dichtringe! Bei den M1R wie sie Ducati u.A. in der 851/888 verwendet hat, sind die Dichtringe anders ausgeführt, diese haben an der nach aussen liegende Seite eine zusätzliche federbelastete Dichtlippe. Mal sehen wie die sich verhält, so eine Gabel wartet noch auf den Einbau in meiner RGS..... die Gummiband 750SS(?) die ich einige Male gefahren bin war bei weitem nicht so stark betroffen.

piet

[Walle]

Wenn es nur fürs Gabelentlüften sein soll, schaut mal nach Entlüfterventilen von KTM - die lassen sich mit dicksten Handschuhen bedienen, der Satz kostete bei meinem KTM Dealer gerade mal 18 €uros iss nix mit Schrauben und so - einfach aufs Köpfen gedrückt und der bockigen Gabel wird die Luft genommen

Gruß Walle

[Laverdalothar]

scroll mal nach oben - genau das hab ich ja montiert...

[FRRRanky]

> M1R der 1000SFC [...] und bei einem Federweg von etwa 300mm

die Strassen-M1R mit 30 cm Federweg?
Cool, dann kann man ja mit der SFC die Paris-Dakar mitfahren!

> Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung [...] ungefähren Eindruck [...]

Genau das ist der Punkt, Lothar, ueberlass die Physik bitte den Physikern!

Die Temperatur (T) in der Gasgleichung (pV=kT) wird in KELVIN angegeben.
25 Grad CELSIUS entspricht etwa 300 Grad KELVIN (exakt: 298,16) .
35 Grad Celsius enspricht rund 310 Kelvin.
Der Druck aendert sich im gleichen Verhaelnis: 310:300. Also rund 3 Prozent! Das ist nix!
Den Rest Deiner Rechnungen vergess ja jetzt besser ;)

Frank

[FRRRanky]

Die M1R hat aber das Problem dass sie sich selbst aufpumpt
[...]
Die Gabel wird nach nur wenigen Kilometer bockig und bleibt auch so,

Hm, dann ist das aber eine Eigenart der M1R.
Die Entluefter bringen dann auch nicht so richtig was, es sei denn man moechte alle paar Kilometer waehrend des Fahrens entlueften.

Hast Du mal eine Detailzeichnung von der Strassen-M1R?

Ein Unterdruck, der von aussen Luft ziehen koennte, entsteht in der Gabel eigentlich nur beim Ausfedern ueber die Ruhelage, also bei den rund 3-4 cm Negativfederweg.
Hast Du die Gabel schon mal mit z.B. voreingestellten 0.5 Bar Ueberdruck gefahren und aendert sich da auch was waehrend des Betriebs?

Frank

[Laverdalothar]

> M1R der 1000SFC [...] und bei einem Federweg von etwa 300mm

die Strassen-M1R mit 30 cm Federweg?
Cool, dann kann man ja mit der SFC die Paris-Dakar mitfahren!

> Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung [...] ungefähren Eindruck [...]

Genau das ist der Punkt, Lothar, ueberlass die Physik bitte den Physikern!

Die Temperatur (T) in der Gasgleichung (pV=kT) wird in KELVIN angegeben.
25 Grad CELSIUS entspricht etwa 300 Grad KELVIN (exakt: 298,16) .
35 Grad Celsius enspricht rund 310 Kelvin.
Der Druck aendert sich im gleichen Verhaelnis: 310:300. Also rund 3 Prozent! Das ist nix!
Den Rest Deiner Rechnungen vergess ja jetzt besser ;)

Frank

Das waren Beispielrechnungen - kein Anspruch auf 100%ige Maße etc.

Das Thema mit den Luftdrucken und Temperaturen bei der Alpenüberquerung haben wir jetzt mal gefließentlich übersehen - oder?

Nimm mal ne Luftpumpe, halt den Auslaß zu und komprimier sie sehr schnell ein paar mal hintereinander. Wenn Du an der Hand nicht fühlst, das die Temperatur um teilweise bis zu 20° steigt, solltest Du die Handschuhe ausziehen...

Nebenbei: bist Du Physiker? Maschinenbauer? Thermodynamiker? Ah - wusste ich noch nicht...